Du héros au traître
Robert Badinter, Paris, avril 2009
La politique judiciaire du régime de Vichy – La magistrature sous Vichy – Antisémitisme
« Un souvenir odieux, un régime dérisoire et abject – J’ai vu l’armée allemande défiler dans Paris. Terrible – Ce culte révérenciel à l’égard de ce vieillard sénile. Un culte inimaginable. L’encouragement à l’antisémitisme. Mémoire de la craie sur les murs : « mort à Blum » « mort aux juifs ». La troisième République a été très xénophobe. Une xénophobie partagée à cause de la Crise – prendre le travail des Français… « plutôt Hitler que Staline » « plutôt Franco que le Frontécrapular » L’illusion commune – les mesures antisémites n’étaient pas demandées par les Allemands. Le Régime de Vichy finit en novembre 1942… On distinguait le Maréchal de son Régime, un régime de plus en plus infâme. Si Pétain avait pris l’avion … l’entreprise de De Gaulle aurait été entravée. C’est un homme bizarre. La personnalité de Pétain. S’il était mort avant, il aurait été enterré comme un héros. L’effondrement de l’armée en 40, la plus forte au monde.
J’ai vu enfant toute cette armée en débâcle. Les Allemands : une armée superbe, des jeunes de 20 ans, un rire de vainqueur. Grand-père, protège nous ! Il a été au delà de son mandat constitutionnel. On a pas assez compris la beauté du visage de Pétain à cette époque. Il était sacré. La politique judiciaire de Vichy, un régime fasciste. La rubrique « Juifs » comme la rubrique « immeubles ».
On a appliqué des lois d’exception – Dans la justice ordinaire, on n’a jamais autant envoyé de gens en prison… La justice politique parle de Pétain lui même. Le procès de Riom tournait au désastre. Mendès France, Jean Zay, Mandel. La barbarie judiciaire, les Sections Spéciales dès 1941. L’attentat de Barbès… les lois rétroactives. Le dernier degré de la bassesse judiciaire, de la terreur judiciaire. Les cours martiales de 1944. Une parodie dégradante de la Justice, c’est ça le régime de Vichy finissant. Ça a créé dans le corps de la justice française un très long malaise. Un régime fasciste exactement opposé aux idéaux dans lesquels ils avaient été élevés. La Guerre d’Algérie. L’antisémitisme de Pétain – les Israélites et les Métèques. Stavisky – le Procès de Pétain. Le silence de Pétain est éloquent. L’Étoile, la carte de ravitaillement avec les lettres en rouge : « Juif ».
Henry Rousso, Paris, juillet 2009
Philippe Pétain 1914 1918 – VERDUN – Portraits – VICHY 1939 1945 La politique du régime de Vichy
« La République est née avec une méfiance de l’armée
1914 / 1918 : la Masse, la Durée, et la Violence – l’ensemble du pays participe à l’effort de guerre
Pétain a 10 ans au moment de la guerre de Sécession – guerres mécaniques
La raison politique s’efface …
Un humanisme chez Pétain en 17 ?
Après 1918, il joue un rôle crucial dans la pensée militaire,
mais il ne « capitalise » pas sur un rôle politique
Il va rester le seul maréchal vivant après guerre
Il symbolise la souffrance des Français
Il devient le souvenir vivant de la Grande Guerre
Pétain est un homme qui s’est trouvé à plusieurs fois dans une conjoncture
Dans les années 30, il fait partie de ceux qui diront : « nous ne serons pas l’agresseur »
À l’époque : la montée du Nazisme, la peur du Communisme
La pensée fasciste en France dans les années 30
Mieux vaut une République corrompue qu’un Fascisme vertueux…
Pétain représente une alternative : 1/ un patriote, 2/ il a l’expérience de la Grande Guerre, 3/ il parle de renforcer l’ordre politique et social
Ce qu’on projette sur lui… Il laisse dire… La conjoncture va bouleverser les hommes et les femmes
La défaite de la France pour Pétain
le risque de la Blitzkrieg
Le coût de la guerre : à ce titre Pétain représente le sentiment français ; de ce point de vue, « Vichy » n’est pas une surprise
Mai 1939 : il pense qu’il peut avoir un rôle. Il est une option
C’est l’homme de la défaite, il se pense comme l’homme qui doit arrêter la guerre
Le fascisme porte la guerre plus que le capitalisme …
Laval ne peut pas être le dictateur – Pétain, oui, il est le plus populaire en France
l’Armistice ou la Capitulation
La rupture du pacte républicain – les pleins pouvoirs du 10 juillet
« la République est responsable »
Le 11 juillet, Pétain outrepasse son mandat sur les plans exécutif, législatif, judiciaire
Le nouveau Régime, le Régime de « Vichy » est reconnu partout dans le monde
À 84 ans il commence une carrière de Dictateur – le pouvoir à un seul
Une défaite militaire implique un régime politique qui s’effondre
Les idées de « Vichy » circulent depuis longtemps
La surprise est moins Laval que Pétain
Les raisons de Collaborer – « Vichy » et le fascisme – un des principaux alliés de l’Allemagne nazie
Qui peut dire non à la reconstitution de l’État ?
La Collaboration qui compte, la seule (et pas celle des Ultras), c’est celle de « Vichy »
Le chaos – le Régime de « Vichy » : une dictature charismatique – le charisme de Pétain
Il reste convaincu qu’il est le seul à pouvoir épargner aux Français les horreurs de la guerre
Les Juifs, les Communistes, c’est ciblé… – le Statut des Juifs, ça passe…
La violence d’Etat de « Vichy » est un outil normal de cet État,
la définition la plus extrême de la souveraineté
Si nous partageons les mêmes ennemis, nous pouvons collaborer…
Le Statut des Juifs, c’est la rupture fondamentale du sens même de la République
Le journal La Croix a publié : « l’Affaire Dreyfus n’aura plus lieu »
La responsabilité de Pétain est totale, entière
La Solution Finale et les conséquences en France
L’augmentation des violences – le STO
Le gouvernement de Laval a toujours bénéficié de l’accord de Pétain
Entrer en résistance c’est entrer dans la violence – Pétain représente l’alternative qui continue
Pétain a toujours signé – Pétain n’a pas protégé les Juifs
L’augmentation des violences et des victimes
Réflexions »
Gerd Krumeich, Düsseldorf, décembre 2008
Philippe Pétain 1914 1918 – VERDUN – Portraits – VICHY
« En Allemagne, on ne parle pas de la 1ère guerre mondiale parce qu’on ne s’en souvient pas
Elle a disparu de la perspective de l’Histoire Nationale, depuis le seconde guerre, c’est le cas
Un vague souvenir de Versailles … La guerre de 1870
La guerre de 14 invente constamment de nouvelles technologies de destruction
Ce que l’on pouvait savoir, on ne l’a pas pris au sérieux
L’illusion d’une guerre rapide, déjà prévue très coûteuse
Pour les Allemands, ce sont Foch et Joffre, on ne connaît pas Pétain
Pourquoi les Allemands attaquent Verdun ?
Sur la stratégie à Verdun, ce que les Allemands remarquent
Le paradigme de Pétain ne produit son effet qu’en 1917 après l’expérience Nivelle
Pétain près de la Gare du Nord, avec une femme
Pétain a été plus clairvoyant que les autres, il n’a pas été opportuniste
Il ne fait pas partie du petit cercle d’officiers de gauche
On l’appelle, parce qu’il n’y en a pas d’autres
Pétain n’a pas écrit de mémoires – il a écrit ce superbe ouvrage de Verdun
Ce qu’il savait … on ne sait pas
Là c’est le mythe de Pétain positif … « j’attends les Américains et les chars »
Pétain qui a réussi à maîtriser les mutineries de 1917
On nourrit les soldats. Ça été déterminant pour le mythe Pétain
Les Allemands n’ont jamais rien su des mutineries de 1917
1935 : première traduction d’un écrit de Pétain en Allemagne
Clémenceau, Foch, Poincaré: des noms haïs et respectés en Allemagne
Poincaré incarne la revanche – toute la question de la culpabilité de la guerre
En France, on sait que l’idée de revanche ne fonctionne plus depuis 1900 …
C’est « Poincaré avec les Russes, qui ont préparé cette guerre »
Pas un mot sur Pétain – Pétain est inconnu
« c’est Pétain, l’Hermine Blanche » – le mythe de Verdun
François Mitterrand (et de Gaulle) sur le jugement de Pétain – Verdun
Le problème de l’histoire de Pétain et les Français
Paxton a tout bousculé … le pétainisme c’est autre chose (le bouclier)
« J’entre aujourd’hui dans la Collaboration » : qu’est ce qu’il entendait ?
Montoire – Hitler, l’échange de poignées … la France… quantité négligeable
On ne lui connait pas de propos explicites …
En 1936, 1937, les grandes manifestations réunissant les combattants Français et Allemands avec des serments de paix très forts
la rencontre Hitler Pétain s’inscrit dans ce mouvement
En 1940, Hitler a gagné la première guerre mondiale et sa popularité en Allemagne est au sommet
La seule traduction de propos de Pétain que j’ai pu trouver en allemand, date de 1941
De toute façon, à l’époque, il n’y a pas de débats dans les journaux en Allemagne, c’est un État Totalitaire
… et on ne parle pas de Pétain
On mentionne davantage Laval que Pétain
Pétain était t’il antisémite ?
Jeanne d’Arc – Pétain est là chaque fois qu’il y a des catastrophes
Je ne dirais pas que Pétain est un pétainiste
Les Allemands s’en moquent, ils font ce qu’ils veulent largement
Ils le conçoivent comme un homme de second plan
Le Statut des Juifs (octobre 1940) est son crime le plus important
Pétain est un expert militaire, il n’y a pas d’écrits qui nous montrent qu’il ait pu s’inspirer des Révolutions Nationales à l’étranger
Il n’a pas une voie politique dans les années 30
Le personnage vous échappe – il n’a pas de profil politique clair – il n’appartient pas à un parti – « L’Hermine Blanche » se tait
Il n’est pas un idéologue, c’est le « père de la patrie »,
et il a gardé cette image auprès des Français pendant des décennies
Il émane de Pétain une confiance en soi inébranlable
Sur un « fascisme à la française »…
Je n’arrive pas à voir un fasciste en Pétain
Pétain n’est pas et ne devient pas un fasciste, tout le problème est là, les fascistes se cachent derrière Pétain
L’antisémitisme de Pétain ? Maurras, l’affaire Dreyfus »
Robert O Paxton, New York, février 2009
et https://vimeo.com/653687442
« J’ai toujours été intéressé par la seconde guerre mondiale, j’en étais fasciné.
J’ai étudié le français … Les archives étaient fermées en France
J’ai vraiment été intéressé par l’étude de l’armée française, sa structure, sa hiérarchie
Raoul Girardet à Sciences Po
De retour aux Etats-Unis j’ai pu consulté les archives allemandes qui avaient été saisies
En France, c’était complètement fermé, peu d’archives accessibles – il est normal que les archives ne soient pas accessibles sur une certaine période
En France, c’était vraiment douloureux
Robert Aron en 1954 – Henri Noguères
Sur l’armée française des années 60
Sur l’armistice de 1940
La politique n’avait pas de place dans l’armée
En 1939, le Maréchal Pétain apparaît comme le premier acteur, celui de la victoire e la première guerre mondiale
Il était le seul survivant des grands chefs de 1918
Il disposait d’une réputation extraordinaire réputation à cause de la défense de Verdun
Il avait stoppé l’attaque mais sa réputation venait aussi de l’attention qu’il portait aux soldats et de l’arrêt des mutineries
Il a résolu le problème et peu de soldats ont été exécutés en représailles
Pétain est né d’une famille très modeste du Nord de la France
Il est un officier typiquement conservateur
Ensuite Pétain émerge comme un grand homme, un héros
Il était profondément anticommuniste
En 1934, ministre de la Guerre, il occupe une position au gouvernement, une première expérience politique
Sur la guerre d’Espagne avec Franco
Il avait une grande opinion en faveur de Franco et Salazar
Il ne parlait pas de politique, il s’intéressait à l’éducation, il aurait voulu être ministre de l’Education
Il n’a jamais été attiré par les mouvements venus de l’étranger
Je pense que beaucoup de gens voyaient en Pétain un chef possible pour diriger la France
Je pense à Gustave Hervé, et beaucoup de gens espéraient et voulaient la paix
Et pour beaucoup,, et Pétain, il était impossible de reprendre une guerre
A propos de Doriot (…)
Pétain n’a jamais voulu voir Doriot ni travailler avec lui
Pour lui, le seul mouvement possible était représenté par le Redressement français qui souhaitait réformer les institutions
Tout le monde souhaitait un exécutif fort
La Révolution Nationale prend ses racines avant que Pétain soit au pouvoir, su fait de l’instabilité politique des gouvernements (de la IIIème) qui se succèdent
(… ) Les mouvements anti parlementaires
Pétain était un homme autoritaire et pas forcément un fasciste, mais il était prêt à travailler avec les fascistes si ça paraissait utile
Qu’allons nous faire de ce pays ?
Pétain avait cet « antisémitisme social » qui était très répandu à cette époque
On se plaignait des commerçants Juifs, comme aux Etats-Unis. Des blagues … Mais il y avait autre chose en France, c’est le problème des réfugiés
La France traditionnellement était un pays plus ou moins ouvert aux réfugiés politiques
Elle a reçu beaucoup de réfugiés Juifs dans les années 30, contrairement aux Etats-Unis
Pétain, s’il était antisémite, n’en parlait pas publiquement, ce n’était pas voyant
Anecdote des amis américains dans le sud de la France
C’est venu un petit peu tout seul et « Vichy » a exploité cette réalité
Cela ne vient pas des nazis, les nazis n’étaient pas intéressés par un pays inférieur comme la France
Les Français sont allés plus loin que les nazis
Pétain était un homme trois
« Vichy » c’est qui ?
Emmanuel Mounier, André Gide
L’erreur du Maréchal Pétain est d’avoir mis en place une Révolution Nationale partisane qui a éliminé beaucoup de gens
Cale a signifié que « Vichy » a voulu diviser les Français – ce qui a été le cas
La révolution Nationale naît d’une forte volonté de « refaire la France »
Au début, aux Etats-Unis, les officiers français étaient très respectés, Pétain était vénéré
On écoutait les militaires français qui disaient que de Gaulle n’était pas digne de confiance
rapidement on a été choqué par les mesures antijuives
Sur Leahy, ambassadeur à Vichy pendant deux ans
Pour Leahy, Pétain s’exprimait peu, il ne parlait pas de ce qu’il allait faire
Au départ, les Américains en 40 veulent rester en dehors du conflit européen (on ne va pas recommencer…)
En 40, les Américains ont vraiment été choqués par ce qui se passait en France
Ils imaginaient que l’armée française était la meilleure du monde, et finalement la France a sombréIl y avait des liens importants entre les deux pays
Pétain était connu aux Etats-Unis
Il a fallu un peu de temps pour comprendre
Sur les journées de juillet 40, c’est clairement la mise en place d’un régime autoritaire
Le paysage politique dans les années 30 est très compliqué, différents courants s’exercent
Sur la présence du fascisme en France
Fascistes et conservateurs
Sur la nature du régime de Pétain (…)
Ce qui est fondamental chez Pétain, c’est d’éviter la répétition de la Grande Guerre
On ne sait pas ce qu’Hitler pensait de Pétain, je n’ai vu aucun texte
Sur la rencontre de Montoire, Laval, puis Pétain dans le train Amerika
Si Franco avait suivi Hitler, la France serait devenue un maillon essentiel
Mais pour Hitler, l’invasion de Union soviétique est son objectif
Ensuite il n’a plus pensé à la France si ce n’est comme un moyen de ressources
Les Américains et Montoire (…)
Sur le soutien économique des Etats-Unis
Pour Roosevelt, la France est un satellite des nazis
Quand les Etats-Unis sont entrés en guerre, cela s’est distendu
Pourquoi Pétain réagit avec les lois d’exception si rapidement ?
Raphael Alibert, Pétain l’a choisi – c’est un tournant
Dans les années 1930, personne ne voulait des réfugiés politiques (…)
Sur la Solution Finale, Pétain et Laval
Sur la connaissance de l’activité des camps (…)
Le charisme de Pétain
Roosevelt malgré son handicap avait du charisme
Hitler avait du charisme
Sur le charisme contemporain – la radio à l’époque
Sur les individus providentiels et les circonstances exceptionnelles
Sur la complexité que laisse la mémoire du personnage Pétain
Sur l’exclusion d’une partie de la population française
L’échec du régime de Vichy
L’héritage : une division des Français
Peut être, dans un siècle, l’Homme de « Vichy » ne sera plus rien
Peut être qu’en 2040 on aura perdu cet impact
L' »Homme » de Vichy pose des questions fondamentales sur l’Identité Française, sur ce que signifie la France
Il cristallise toutes les anciennes querelles et rassemble tous ces différents
Je ne sais pas combien de temps cela va durer
Je suis de ceux qui pensent que cela pourrait se reproduire, revoir le jour, si la situation est suffisamment grave, sous un autre nom
Si un gouvernement est assez faible …
Les mouvements fascistes ne se sont pas imposés par la force, ils ont été appelés par les gouvernements en place qui étaient au bout du rouleau. »
Leonard Smith, New York, mars 2009
Philippe Pétain 1914 1918 – VERDUN – Portraits – VICHY
« Mes débuts d’historien, Robert Paxton enseignait …
Pour les Etats Unis, à Verdun : Pétain un grand chef français
Une grande partie des Américains étaient pour les Alliés, mais il y avait de forts courants progermaniques
Pour moi, les historiens ont éxagéré les différences entre Pétain et les autres généraux…
Il y avait des différences – Pétain avait une réputation de prudence
Quand la guerre a commencé, cela a été très mauvais pour les français
Il y a eu une épuration des généraux et Pétain a été très rapidement promu
Il n’est pas considéré comme un génie mais comme un commandant compétent (…)
En 1916, on l’appelle pour prendre le commandement de Verdun, mais je n’y vois pas un coup de génie stratégique
Verdun est une bataille très intéressante, mais comment peut on parler de victoire française ?
A la fin de 1916, le succès se résume à ne pas perdre la guerre, mais cela pose problème car on ne peut pas gagner une guerre simplement en ne la perdant pas
Le désastre prévisible du Chemin des Dames
Pétain était très charismatique avec ses yeux bleus perçants
Il avait une présence visuelle
De mon point de vue, on ne sait pas comment son esprit fonctionnait, c’était un homme qui restait très fermé
Les Allemands n’ont pas pris Paris, c’est une victoire, mais ils ont pris le Nord Est de la France
Verdun a été une victoire car Verdun n’a pas été pris, mais il y a eu 200.000 morts et les lignes étaient les mêmes à la fin de la guerre de Verdun qu’au début
Verdun est devenu le symbole de la résistance française, il est curieux que ce soit devenu aussi important
Foch était le véritable chef et Pétain a été éclipsé
Des hommes très ambitieux
Pétain avait un plan qui devait commencer le 15 novembre 1918 et c’est resté un plan
Chaque jour de plus dans la guerre avait un coût politique et le poids de la France sur la table des négociations, rétrécissait au profit des Américains
Même en novembre 1918 on se demandait si une telle initiative pouvait réussir
La préoccupation de Pershing est de garder l’indépendance de l’armée américaine
Beaucoup des soldats américains étaient illettrés et non formés
Pour Pétain, l’armistice était trop tôt
Au moment de la parade, ce sont les mutilés qui ont défilé, ensuite les généraux
Pétain était une figure majeure sur la scène et ensuite c’est le seul qui est resté vivant
Pétain comprenait une situation qu’il ne contrôlait pas
Sur les mutineries origine – instabilité – autogestion des troupes
Sur le problème du Chemin des Dames, ni un succès, ni un échec complet, une partie des objectifs ont été atteints
Pétain a soutenu l’idée que les mutineries étaient la conséquence d’un complot pacifiste à l’intérieur, et d’une surveillance politique insuffisante de la population civile
On a besoin de savoir comment ont été choisis ceux qui ont été exécutés
Mon impression est que c’était très arbitraire
Pétain ne les sélectionnait pas mais il a accepté pour chaque exécution
Anecdote de Pétain et Poincaré qui choisit Foch « l’homme fou »
En 1918, le choix de Foch plutôt que Pétain, s’impose car Pétain n’a pas de plan pour gagner la guerre
Cette image de l’homme prudent en 1917 de Pétain, n’est pas suffisante pour le commandement allié suprême en 1918
Il a offert en 1940 une sorte de stabilité
Les années 30 (…) Vichy (…) Réflexions contemporaines
La poignée de main avec Hitler, il a décidé de rencontrer Hitler
Sur les influences des courants politiques en Europe
Il s’est trouvé face à un rôle exceptionnel à jouer
Ce sont les circonstances traumatiques de 1940 qui lui ont permis de franchir la ligne
Ronald reagan … sur l’état de conscience de Pétain
Je pense que Pétain est resté conscient jusqu’au bout
Sur un fascisme à la française – le fascisme français ne parlait pas d’une seule voix
Les Allemands ne souhaitaient pas le fascisme en France
Sur Roosevelt et son antisémitisme en 1940
Sur l’antisémitisme de Pétain, je ne sais pas si c’est une position cynique ou pas …
Il est difficile de croire que Pétain ne connaissait pas les conséquences de ses directives
Roosevelt n’a pas eu de ministre nor en 1940, le ministre des Colonies de Pétain était noir
C’était un moyen pour atteindre un objectif, ça n’excuse rien
Lorsque quelque chose d’épouvantable frappe un pays
On peut faire la comparaison avec les États Unis et le 11 septembre
mais pour moi les situations ne sont pas reproductibles
En France, l’antisémitisme des années 30 ne ressemble pas à celui d’aujourd’hui
G Bush et Reagan…
Un parallèle avec la Guerre e Sécession sur les forces qui tentent de détruire une nation (…) »
Zeev Sternhell, Jerusalem, janvier 2009
« Philippe Pétain c’est un traître – Pétain et les Israéliens d’aujourd’hui
Pourquoi « Vichy » se met t’il en place – Paxton n’y a pas répondu
La France a traversé la guerre dans des conditions de luxe
Pétain a vomi la démocratie parlementaire
En 1940, ce n’est pas un coup d’État : le pouvoir lui est offert
La grandeur de la patrie – La révolution française change vraiment la face de l’Europe et c’est précisément cela qu’il faut détruire
Ce n’est pas un régime conservateur, le régime ne conserve rien
Proximité des régimes de Pétain et Mussolini
Mussolini a été un modèle pour tous les aspirants dictateurs d’Europe
Hitler en 1928 faisait 3% des voix, 5 ans plus tard il était au pouvoir
Hubert Beuve Méry fondateur du Monde, grand admirateur de Salazar
80 députés ont voté contre Pétain : on lui offre le pouvoir une fois pour toute
Il commence à se prendre au sérieux, à se prendre pour Jeanne d’Arc, Pétain
Il est l’homme dont la Providence fait cadeau à la France
I n’a pas besoin de parti unique
Les Élites accourent pour le servir
Sur le Révolution Nationale
Comment mesure t’on la popularité d’un État ?
Collège de France et Sciences-Po : aucune résistance à l’exclusion des Juifs
Est-ce qu’il y a eu des résistances à cela ? Il n’y a pas eu de contestation, de résistance réelle avant le STO
Il fallait vivre
La question majeure pour moi est celle des Élites et les Élites participent à la Révolution Nationale
Ceux qui pouvaient se révolter ne le font pas
Les écrivains, les enseignants, les chercheurs, tout le monde continue à faire son travail
Les policiers du 4ème arrondissement de Paris meurent à la Libération, et ce sont les mêmes qui ont ramassé les Juifs
À mon sens, Lacombe Lucien n’est pas responsable de ses actes, mais les Intellectuels qui restent les mains propres à Vichy n’ont rien fait que battre en brèche la démocratie
Eux, ils portent la véritable responsabilité de « Vichy »
La concierge qui dénonce pour récupérer l’appartement du 3ème gauche est beaucoup moins responsable moralement que les écrivains qui flirtent avec le nazisme
Les héros sont toujours très peu nombreux – les de Gaulle ne courent pas les rues
De très nombreux Intellectuels étaient avant la guerre réceptifs aux idées de la Révolution Nationale
Le conformisme, la poltronnerie, les idées avant … très peu étaient prêts à se battre pour la démocratie
On était prêt à mourir pour la patrie, pas pour la démocratie
Les idées de la Révolution Nationale sont des idées européennes et datent du tournant du siècle (19ème / 20ème)
La défaite ne produit pas la révolution Nationale – elle est l’occasion qui permet à une idéologie qui mûrit depuis le tournant du 20ème siècle à devenir une force politique, une idéologie pensée par 2 ou 3 générations avant que Pétain s’installe à Vichy
Sur la responsabilité de Pétain
Il ne prenait même pas la peine de répondre aux officiers juifs qui lui renvoyaient leur médailles, ceux de Douaumont (…)
Je pense qu’il croit que tout cela est mineur par rapport à cette nécessité de sauver la France de la Révolution, de la démocratie libérale
Un homme de guerre va à l’essentiel – tout le reste devient accessoire
Sur l’antisémitisme de Pétain lui même
Sa tache est immense, il en est conscient – – c’est une bataille pour le sauvetage de l’âme du pays – il a un rôle à jouer – c’est une autre France qui doit surgir – la défaite a été une sorte de Jugement de Dieu – c’est dit
Ce n’est pas la défaite d’une armée mais d’une série d’idées, d’une philosophie
Ce qui a été battu, c’est la France républicaine, c’est les principes de 1789
« Vichy » un régime fasciste ?
Le régime de « Vichy » est à mon sens un régime fasciste – la position de force de Pétain, je me demande si elle n’est pas plus proche de Hitler que de celle de Mussolini – mais entre le fascisme et le nazisme, il y a un fossé évidemment
Sur les lois raciales, chez Pétain ça se passe en quelques semaines
Chez Mussolini cela prend 13 ans
Pétain n’était pas particulièrement antisémite – il s’en fout
Les idées ont besoin d’une Crise pour devenir une force politique
Sur l’émergence du fascisme en Europe par rapport à la Grande Guerre : les guerres ont permis l’émergence de ces forces déjà présentes en amont
L’émergence du fascisme est pour moi la guerre aux Lumières
Le fascisme apparaît comme une 3ème voie entre la démocratie libérale et le marxisme
Il est une alternative attrayante au marxisme
Quelques uns des grands noms de ce siècle sont nazis ou fascistes – ce n’est pas la social-démocratie qui est la 3ème voie »
Ulrich Herbert, Friburg, aout 2009
Version non intégrale en allemand, voice over en français (recherche de fonds pour les traductions manquantes)
rush non disponible en l’état
« Une grande lassitude de la guerre pour la population allemande en 1918
La surprise de l’avoir perdue
On ne croyait plus aux structures existantes, et de voir naître une solution simple, était très répandu dans toute l’Europe
C’est là que l’idée charismatique est apparue
La perception par le Dictateur
Il faut toujours prendre en compte la perception politique d’Hitler
Hitler pensait connaître les lois mécaniques de l’Histoire
Hitler était convaincu que la France – et encore plus l’Angleterre – était sous influence juive, et que cela la conduirait à sa perte
En 1937 1938, il n’y a pratiquement plus de sociétés démocratiques en Europe
La tendance est autoritaire, les sociétés démocratiques sont révolues
La société moderne est autoritaire
Quelqu’un comme Pétain raisonne en catégories militaires
La victoire de Franco sur les républicains a joué un rôle important qu’on mésestime : la perspective d’un avenir pour l’Europe relevait de structures autoritaires et je crois que pour Pétain, c’est extrêmement important, pour lui, l’avenir est autoritaire
Hitler savait qu’il avait l’avantage sur ses adversaires occidentaux du fait de leurs convictions (de leurs réserves pour éviter la guerre)
Au fond, l’option « Vichy » était un hasard. Sur « Vichy » : un exemple sans équivalent en Europe
« Vichy » avait une certaine autonomie
En Allemagne, on avait jusqu’alors aucune expérience à savoir comment imposer une
politique antisémite à un pays extérieur (…)
C’est très différent en Pologne où la brutalité est directe
La différence des ressortissants Juifs français et ceux venus de l’étranger en France
Sur les Juifs en France – sur les déportations de masse
Une partie de l’administration française a coopéré efficacement avec l’administration allemande pour organiser les déportations – « Vichy » dit oui à cela
Sur la responsabilité commune, il y a une responsabilité première qui est allemande, et secondaire qui est française
Il ne faut pas oublier que les Français ont agi sous la pression de l’Occupation militaire
Les déportations en Europe se faisaient au grand jour au coeur des villes
Montagnes de crimes
(…) Le réarmement prodigieux de l’Allemagne à partir de 1934
La France n’était pas (cette fois) assez préparée pour la guerre
L’antisémitisme de Pétain – Pétain ne possédait pas de principes moraux, il s’est trouvé sans défense face à une radicalisation de l’antisémitisme, et finalement il a donné son accord
Le régime de Pétain a pour but (au départ) de faire franchir la guerre à la France
Mais là, le régime a essayé avec l’occupant allemand, de persécuter les opposants politiques
Pétain est indubitablement responsable de la déportation des Juifs (…)
La responsabilité politique est toujours liée à la personne dominante
Sur le terme « collaboration »
Travail Famille Patrie au lieu de Liberté Egalité Fraternité
Reprise sur l’antisémitisme – nuances selon les pays, selon le degré de coopération des administrations de ces différents pays
Le régime de Vichy n’est pas un régime fasciste, il cherche pas à reproduire le National Socialisme, ce n’est pas une transposition
La question a été posée dans les années 20 en Allemagne à savoir si on pouvait externaliser ces idées, ces mouvements nationaux
Ernst Junger a participé à ces débats
Ce qui se passait en France sur le plan politique n’intéressait pas les Allemands seule son économie était prioritaire, ses richesses
La France et la Pologne, le jour et la nuit
Les décisions politiques n’étaient pas prises à Vichy, les décisions se prenaient à Paris, les ministères étaient à Paris, ce qui n’exclue pas le rôle de « Vichy »
Ivan Ermakoff, Vichy Hôtel Thermal « Aletti », 8 janvier 2009
Première approche à Vichy avant le tournage aux États-Unis.
À New York … l’entretien a pris une tournure autre que celle dont nous avions parlé préalablement. Ermakoff parti dans un rôle de professeur, je ne peux l’arrêter tellement il a préparé soigneusement cet entretien, mais fausse route…
ici seulement celui-ci, court, réalisé à Vichy où il venait pour la première fois. Nous lui avons fait juste avant visiter a grande salle de l’Opéra.
« L’antisémitisme de Pétain – Alibert, Ménétrel
La seconde moitié des années 30 représente une décadence pour certains à cause des réfugiés politiques
Le décret du 2 octobre 1940 est voulu par Pétain
L’Église – un homme de circonstances ?
Comment devient on un homme politique ?
C’est quelqu’un de soucieux de sa visibilité publique
Les journées de juillet 1940 – dans les années 1940 1941, il Est le représentant de la France à l’étranger
Le statut de héros – puis il ne maîtrise plus rien ».
Nous avions rencontré un des fils d’Alibert et un fils de Daladier. Ces entretiens se sont révélés secondaires pour ce film.
rushs sur NY indisponibles
Nous recherchons des aides financières en mécénat pour :
- terminer les traductions des rushs entretiens du film « Philippe Pétain »,
- numériser la pellicule des rushs super 16 mm du film « Histoires autour de la Folie »,
- éditer un livre-documentaire à partir d’une centaine d’heures préparatoires qui concernent l’évolution des histoires de la folie de la fin du 19e à la date du tournage du film en 1992.
Photographies hors archives Paule Muxel Bertrand de Solliers © 2008 à 2010.